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11 février 2013

Compte-rendu du débat Laïcité

5 février 2013

La salle Radot était comble pour notre débat sur la laïcité. A la table des débats, autour de Natalie Gandais, qui animait, et Rémi Rouquette, l’avocat spécialiste invité, se tenaient deux des curés de Villejuif, une Petite soeur de l’ouvrier, deux représentants de l’église copte, deux représentants de la synagogue, les représentants des associations musulmanes Rachad, de Villejuif (AMV) et du Val de Bièvre (AMVB), ainsi que la représentante des bouddhistes.

Panorama des cultes à Villejuif

Il y a aujourd’hui 3 églises (Saint Cyr - Sainte Julitte, Sainte Thérèse, Sainte Colombe) et une chapelle catholique (Notre Dame des Apôtres), une synagogue, une église copte (depuis 14 ans), une mosquée avenue Gagarine depuis 5 ou 6 ans et des salles de prière musulmanes (à l’ancienne poste rue Morinet, ainsi qu’au foyer Sonacotra), un lieu bouddhiste depuis quelques mois.. Ainsi que 4 communautés de religieuses catholiques.

Les organisations religieuses (y compris les protestants) sont également présentes dans les aumôneries des hôpitaux, à l’hôpital général Paul Brousse et à l’Institut Gustave Roussy. L’un des trois aumôniers bouddhistes exerçant en France depuis quelques années en milieu hospitalier intervient à Villejuif.

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De gauche à droite : Rémi Rouquette, Natalie Gandais, Marie Pham, Jean Méchali, Mohamed Belhachemi.

Attention, pour lire les différentes parties du débat, il faut cliquer sur les 4 onglets ci-dessous, qui présentent un petit défaut d’affichage

Introduction

Introduction de Natalie Gandais

Il convient de rappeler l’objet des Ateliers de l’Avenir à Villejuif : élaborer un projet pour les élections municipales de 2014, guidé par trois valeurs qui nous rassemblent, l’écologie, la démocratie et la solidarité, en associant les habitants dans des ateliers publics. Au cours d’ateliers publics, nous traiterons l’ensemble des thématiques dont une municipalité est en charge : urbanisme, environnement et espaces verts (cf le PLU), propreté, emploi local, insertion, logement et habitat, vie associative, école, actions sociale, culture, et...vivre ensemble.

Ce n’est pas si simple de construire un projet qui recueille l’adhésion d’une majorité, autour de ces trois valeurs, qu’on pourrait croire très largement partagées. Nous devons tenir compte de toutes les spécificités de notre ville de banlieue, de son héritage urbain, un reste de bourg ancien fortement transformé, autour duquel se sont implantés des quartiers pavillonnaires et cités HLM, de la diversité de sa population, avec à la fois des habitants « de longue date » issus des classes moyennes et modestes, de la classe ouvrière, français « de souche » ou immigrants anciens, et des nouveaux habitants, d’une part des parisiens qui quittent Paris parce que c’est trop cher, et d’autre part des immigrés plus récents qui trouvent à se loger ici parce que la ville a eu de longue date une politique de construction de logements sociaux.

La perception des nouveaux par les anciens n’est pas toujours facile et aimable, les changements induits dans la ville par leur arrivée est parfois perçue comme une menace pour leur cadre de vie... On ne distingue pas toujours ce qui est du fait des nouveaux arrivants ou du fait de la politique municipale. Par exemple, la disparition en centre-ville des commerces de bouche traditionnels (boucherie, charcuterie, traiteur, fromager, caviste), si elle est probablement imputable à l’arrivée des grandes surfaces et à la diminution du pouvoir d’achat des habitants, est perçue par certains comme une « domination » des musulmans qui auraient transformé toutes les boucheries en « halal ». Les habitants « de longue date » se sentent spoliés, dépossédés d’un cadre de vie qu’ils appréciaient. Il nous faudra proposer des solutions.

La diversité des origines des habitants est une aussi une diversité religieuse, les nouveaux habitants souhaitent pouvoir pratiquer leur religion, des associations se sont constituées pour créer les lieux de culte qui manquent.

A Villejuif, l’actualité du débat « laïcité » porte sur le projet de la deuxième mosquée, à proximité immédiate de l’église copte, qui ferait l’objet d’un bail emphytéotique, sur le terrain de l’ancienne gendarmerie après que celle-ci ait été préalablement rasée (alors qu’elle est constituée d’une douzaine de logement en bon état qu’on aurait intérêt à utiliser, en pleine crise de l’hébergement d’urgence) et, d’autre part, sur les menus de la cantine : une demande de repas « sans viande » a été interprétée comme « ayant un caractère religieux » parce que formulée par une dame qui portait le foulard.

Dans ce débat sur la laïcité, il s’agit pour nous d’examiner les droits, les attentes, des uns et des autres, de voir comment respecter les sensibilités du plus grand nombre d’habitants, qu’ils soient athées ou croyants, pratiquants ou non, c’est pourquoi nous avons demandé à Maître Rémi Rouquette, avocat de droit public, auteur de Cultes, laïcité et collectivités territoriales aux éditions du Moniteur, de nous rappeler l’histoire et la portée de la loi de 1905, loi de séparation de l’Église et de l’État, instaurant la liberté religieuses, et particulièrement quels sont les devoirs des élus municipaux.

Dans cette introduction, je ne cacherai pas que parmi les adhérent-e-s de ces Ateliers, nous sommes un certain nombre à être pour le moins « réservés » vis à vis des religions, pas tellement pour leur dimension spirituelle mais plutôt pour ce qu’elles enseignent, ou ont enseigné. Je pense en particulier à l’égalité hommes-femmes, aux droits des femmes qu’il a fallu conquérir en France contre l’église catholique, et qui peuvent paraitre de nouveau menacés dans les endroits (quartiers, établissements scolaires...) où les pratiquants d’un islam radical voudraient faire adopter leurs conceptions.

Du coup, on entend ça et là des manifestations d’hostilité « globale » à l’Islam et aux musulmans, qu’il faut entendre, examiner et réfuter dans une certaine mesure si nous voulons un projet municipal pour tous les habitants, sans chercher à dresser les uns contre les autres. Et je ne doute pas que les représentants des associations cultuelles musulmanes présents ce soir sauront expliquer leur démarche et en quoi elle contribue au « mieux vivre ensemble ».

En revanche, nous partageons avec les religions des aspirations à la solidarité. Plusieurs d’entre nous s’investissent dans l’associatif et la solidarité locale. Les écologistes qui sont Tiers-mondistes, c’est à dire solidaires des peuples des pays du Tiers-monde, ont des convergences avec l’église catholique qui a ses propres organisations de solidarité, comme le CCFD. Quand nous nous battons pour le droit au logement ou auprès des plus démunis, nous partageons les buts d’une organisation comme Emmaüs. J’ai appris, en visitant les complexes cultuels en Turquie, (mosquée – tombeaux – caravansérail - marché – hôpital- soupe populaire) que l’’aide alimentaire est un commandement de l’Islam.

En tout cas, en rencontrant les représentants des cultes pour préparer ce débat, j’ai compris que les pratiques religieuses sont plus ou moins fortement inscrites dans la vie quotidienne. Que l’aspiration à la spiritualité peut être importante, peut être encore plus pour des personnes qui ont dû quitter leur pays pour des raisons économiques ou politique, qu’elle trouvent dans la pratique de leur cultes une forme de réconfort ou d’apaisement.

Exposé

Exposé de Maitre Rémi Rouquette

Avocat de droit public, auteur de Cultes, laïcité et collectivités territoriales aux éditions du Moniteur.

Les étapes de la laïcisation

La laïcité a progressivement été instaurée en France, initialement un pays catholique. C’est un processus qui génère des obligations pour l’État, mais pas pour les citoyens.

Le processus débute avec la Révolution française et la déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, qui garantit la liberté d’opinion, « même » religieuse, qui prohibe les voeux perpétuels et nationalise les biens du clergés. Intervient ensuite la laïcisation des cimetières, des enterrements.

La loi de 1905 est une étape de la laïcisation, elle est dite « de séparation », pas de « laïcité ». Elle n’est pas la première du genre (Brésil, Argentine) : elle sépare l’ Église et l’État, garanti les libertés de religion, de conscience et de culte, en privé et en public. Elle exige la neutralité religieuse de l’État et n’exige rien des citoyens. Elle est suivie de quantité de procès. Il s’agit essentiellement de séparer l’État de l’Églises catholique, les protestants étant en Alsace Lorraine (située en Allemagne à l’époque). La loi propose d’abord que les lieux de culte soient gérés par des associations cultuelles locales. L’Église refuse les association cultuelles et l’État reconnaît la hiérarchie épiscopale et le droit canon pour la religion catholique. En 1908, tout les biens immobiliers sont transférés aux communes, y compris les « fabriques » qui ont construit les églises du 19e siècle. Les communes prêtent ces bâtiments (qu’elles ont l’obligation d’entretenir puisqu’elles en sont propriétaires) à l’Église pour le culte.

La guerre de 14-18 est un moment de réconciliation, l’État finance les funérailles religieuses des soldats.

La laïcité est introduite par la Constitution de 1946. Elle signifie la neutralité de l’État, entre les religions et entre religion et non religion. René Cassin en est le grand architecte. Elle s’applique partour, y compris en Alsace Lorraine (où il n’y a pas de séparation de l’Église et de l’État) et en Guyane où le catholicisme est encore aujourd’hui la religion d’État.

La contrepartie de la laïcité est la non immixtion de l’’État dans les affaires des religions. Par exemple, un prêtre qui aurai des problèmes avec sa hiérarchie religieuse ne peut pas s’en plaindre devant le tribunal administratif.

L’État n’est pas non plus athée. Il ne lui est pas interdit de tenir compte des fêtes religieuses. Le droit de manifester sa religion est reconnu aux croyants : en public, dans la rue mais pas aux organismes et représentants de l’État. La loi « anti voile à l’école » a renversé le principe, alors que le Conseil d’État avait jusque là annulé toutes les sanctions contre des élèves qui le portaient.

Il y a actuellement une tentative de modifier profondément la laïcité pour imposer des obligations de la neutralité dans la rue, au travail, dans les lieux publics aux citoyens qui ne représentent pas l’État.

La liberté religieuse s’arrête là toutefois où elle est en contradiction avec les lois générales. Notamment, la République assure l’égalité des hommes et de femmes. La déclaration européenne des droits de l’homme est également un texte important pour la laïcité, qui pourrait être invoquée pour l’égalité homme femmes quand il apparaît que celle-ci ne serait pas respectée au nom de principes religieux.

Financement des lieux de culte

En 1905, il n’y avait pratiquement que des édifices catholiques, tandis que les quelques temples et synagogue sont privés. Les églises s’abîment, les communes n’ont pas le droit de les subventionner. Vichy autorise les réparations, y compris des synagogues...

Il y a donc une injustice vis à vis des autres religions, l’État n’ayant à financer que des bâtiments catholiques.

A partir des années 30, avec l’exode rural et l’urbanisation des banlieues, le développement des zones HLM s’est accompagné des « chantiers du Cardinal », des églises étant construite dans les nouveaux quartiers, sur des terrains concédés par baux emphytéotiques, pour 100 ans à 1 Franc par an. Pour financer les travaux de construction et pallier l’interdiction de subvention, les communes ont garanti les emprunts.

Le Conseil d’État juge, depuis 2011, que le loyer symbolique d’un bail emphytéotique est « une dérogation légale » à la loi de 1905.

Pour construire de nouveaux lieux de cultes, le plus simple est quand il existe des emplacements dédiés dans les documents d’urbanisme. A défaut, il est possible d’en implanter dans les zones destinées aux équipements publics. Les villes essaient (ou non ) d’empêcher, ralentir, dissuader les projets avec des règles d’urbanisme contraignantes (le stationnement étant un réel problème), des discussions en amont des permis de construire, mais finissent par donner les permis de construire, ne voulant pas risquer de perdre un procès pour avoir refusé. Beaucoup d’association musulmanes n’osent pourtant pas aller jusqu’au procès contre une mairie qui essaie de les bloquer.

Menus des cantines

Il n’y a dans la loi française et dans le droit européen aucune obligation ni interdiction, sauf dans les lieux fermés (hôpitaux, prisons). Longtemps les cantines ont respecté le poisson le vendredi. En général elles proposent une alternative au porc. Mais d’autres problèmes existent, comme des personnels de cantine refusant de servir du porc aux enfants de nom arabe, même athées.

Débat général

Interventions des représentants des cultes

Avant de donner la parole aux représentants des cultes, Natalie Gandais observe qu’en France, la tradition catholique marque encore les rythmes scolaires, puisque historiquement le jeudi, puis le mercredi sans classe à l’école publique est une concession au clergé pour l’enseignement du catéchisme. Rémi Rouquette ajoute qu’il n’y a pas eu laïcisation des fêtes chômées, toutes non-religieuses ou catholiques. Il suggère (comme la commission Stasi) qu’on remplace les lundis de Pâques et de Pentecôte (qui n’ont pas de justification spirituelle) par des fêtes juives et musulmanes. Jeanine Rollin-Coutant souhaite qu’on préserve les jours fériés issus du patrimoine catholique français.

Jean Méchali, président de l’association israélite, explique que la synagogue de Villejuif a été fondée il y a cinquante ans, par des juifs arrivés d’Afrique du nord. Au départ, ils ont loué des petits pavillons avenue de Gournay, cherchant à être ensemble (il faut dix personnes pour la prière de Shabbat). Le grand rabbin Sitruk y a séjourné un moment. Aujourd’hui, 100 familles fréquentent régulièrement la synagogue et 250 y vont pour les grandes occasions. Ils n’ont jamais rien demandé à la mairie.

Le père Louveau, curé de Saint Cyr-Sainte Julitte, qui doit nous quitter pour une autre réunion, souligne que la République n’oblige pas du tout à limiter la religion au domaine privé. Il rappelle que si le catholicisme exige peu de pratiques rituelles, il n’en va pas de même des autres religions, et qu’il est souhaitable d’en tenir compte pour respecter la liberté de culte. Le père Jourjon, curé de Sainte Colombe, dit que la laïcité permet de se connaître les uns les autres, d’assurer la diversité et d’apprendre à accepter la différence de l’autre. Il considère qu’après des siècles de fusion de l’Église et de l’État, la séparation est une bonne chose.

Mohamed Kraiem, trésorier de l’AMV et de l’AMVB, déplore la contradiction de l’État concernant la loi sur la laïcité qui normalement garanti la liberté de culte et individuelle mais qui tente d’intervenir sur les rites. Il cite en exemple la loi contre le foulard qui a donné l’effet contraire de ce qui est attendu : à l’école certaines lycéennes se sont trouvées perturbées dans leurs scolarité et des femmes agressées à cause de leur foulard ou empêchées d’accéder à certains services publics ou privés par excès de zèle de certains dans l’application de cette loi. Il cite plusieurs exemples. Mohamed Khodja, secrétaire de l’AMVB déclare que l’écrasante majorité des musulmans de France n’a aucun problème avec la laïcité telle qu’elle est expliquée par Rémi Rouquette, que c’est une chance pour le droit à l’existence de l’Islam en France. En revanche, il conteste l’interprétation de la laïcité par l’UMP ou l’UFAL, s’inquiète des publications de Riposte laïque. Il cite Baubérot : « C’est l’école qui doit être laïque, pas les écoliers » ! Enfin, concernant le droit de vote des étrangers, il pense qu’on peut être pour ou contre, mais que déclarer, comme l’a fait Sarkozy, qu’on n’en veut pas par ce que ce serait l’accorder aux musulmans, est inacceptable.

Saïd Badaoui, responsable de l’association Rachad (la mosquée de l’avenue Gagarine) souhaite confirmer l’importance de la place des femmes dans l’Islam en rappelant le rôle d’Aïcha, l’épouse du Prophète. Il cite le Prophète « A vous votre religion, à moi ma religion » pour attester que l’Islam respecte les autres religions. Il rappelle qu’en Algérie, les quartiers juifs avaient toute leur place, et que l’exode des juifs espagnols s’est fait vers l’empire ottoman.

A Villejuif, les musulmans sont arrivés à l’époque des grands chantiers et du développement de l’industrie automobile. Il n’y avait aucun lieu pour la prière (il faut se réunir à 12 au moins), à part les salles dans les foyers de travailleurs migrants. Il décrit les nombreuses péripéties de la construction de la mosquée et les obstacles opposés par la mairie de Villejuif, les tentatives d’acquisitions de terrains bloquées plusieurs fois par l’exercice du droit de préemption, le projet architectural maintes fois contesté, et la nécessité d’agrandir aujourd’hui car l’espace réservé aux femmes est exigü et le vendredi, avec 500 à 600 personnes, des gens doivent prier dehors.

Monsieur Kolta, de l’église copte Saint Michel et Saint Georges, dit l’attachement des coptes à la laïcité, regrette profondément l’ancien régime laïc d’Égypte, et les difficultés actuelles des chrétiens avec un régime islamique. Évoquant les règles alimentaires, il dit que ce ne sont qu’une expression de la spiritualité, qu’il est toujours possible de jeûner, et que si des rites ne peuvent pas être respectés, il est toujours possible de les remplacer par la prière.

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Madame Pham dit que le bouddhisme, c’est le respect des autres. Si on pense mal des autres, on devient mauvais, si on les respecte, on vit mieux.

Cantines

Débat sur les repas et les cantines

Jean Méchali indique que concernant le cashroot, le débat national a eu lieu il y a une dizaine d’année et s’est conclu par la revendication d’un handy bag pour la cantine, la fréquentation des écoles privées ou le retour pour déjeuner à la maison. Un mets de remplacement est le plus souvent proposé dans les cantines quand le plat principal contient du porc. Quand à la viande, les enfants ne sont généralement pas forcés de la consommer. Le père Jourjon prône les arrangements avec les parents. Pour Mohamed Kraiem, l’essentiel est qu’on oblige pas les enfants à la manger, ce qui serait contraire à la laïcité et à la liberté individuelle. Souela Zaoui, musulmane végétarienne, raconte que toute son enfance, elle a vu jeter la viande qu’elle ne mangeait pas à la cantine. Quelqu’un rapporte des exemples d’écoles où le personnel empêche les enfants arabes de prendre du porc (mais pas à Villejuif) alors qu’aucune demande n’émane des parents. Mohamed Khodja, rappelle qu’aucune demande spécifique concernant la viande n’a été formulée par les associations musulmanes nationales dans la période récente, du moment que les enfants ne sont pas obligés de la manger. Il signale un problème dans une ville de l’agglomération du Val de Bièvre...Michel Bentolila, conseiller municipal, précise que dans les cantines de Villejuif, il est possible pour les enfants de ne pas manger la viande servie puisqu’elle est généralement séparée des légumes, sauf dans le cas des lasagnes et du hachis parmentier. Josée Hermann souhaite qu’on préserve le patrimoine gastronomique français, tandis Claire Bretou regrette qu’on jette de la viande, alors qu’il faudrait lutter contre le gaspillage alimentaire.

Natalie Gandais explique que les écologistes sont favorables à une diminution de la proportion de viande dans l’alimentation humaine et à l’introduction de plats protidiques végétariens, pour des raisons de santé (des maladies cardio-vasculaires et certains cancers sont liés à une trop grande consommation de viande) ainsi que pour des raisons de solidarité avec les pays du sud : l’exploitation des terres pour l’alimentation du bétail se fait au détriment de l’agriculture vivrière du tiers-monde et détruit les forêts tropicales, il faut dix fois plus d’espace pour produire un kilo de protéines animales que pour un kilo de protéines végétales, la destination des céréales au bétail provoque une augmentation insupportable du prix du pain et des galettes, et des émeutes de la faim, et le transport d’aliments depuis les autres continents accroit les émissions de gaz à effet de serre. Enfin, l’augmentation de la production de viande en France se fait dans des conditions épouvantables pour les animaux, pour des produits de médiocre qualité. C’est pourquoi elle est favorable à des plats protidiques végétariens, en choix alternatif à la viande dans les cantines, plutôt que des oeufs, du poisson ou la jeter quand les enfants ne la mangent pas. C’est le choix qui a été fait pour les cantines de l’agglomération voisine de Plaine centrale du Val de Marne, après une étude prouvant que 38% de la viande était gaspillée et jetée.

En conclusion

Rémi Rouquette cite le droit de blasphémer comme une conquête laïque à préserver et signale que la loi sur le mariage pour tous dont le vote est en cours au Parlement parachève le dispositif de la laïcité en France. Alain Lipietz ajoute que manifester contre le mariage pour tous est aussi un droit républicain, mais que la majorité a le droit de passer outre. Il insiste sur la dimension géopolitique de la diminution de la viande (si la Terre doit nourrir 10 milliard d’humains) et sur l’importance de l’innovation de Créteil, à la fois laïque et écologiste. Il ne suffit pas en effet d’autoriser les enfants à jeter la viande, il vaut mieux l’économiser, et leur offrir une alternative en protéines. Dès les années 60, c’était possible à Villejuif pour les quelques juifs qui le demandaient. Villejuif est bien plus riche aujourd’hui, mais a délégué ses cantines à une multinational de l’alimentation collective, contrairement à Plaine centrale. Enfin, il invite le public à partager le buffet végétarien.

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